lunes, 22 de septiembre de 2008

Haber elegido muerte liberal

“Desde hace años nos han dicho que no era posible, que el gobierno proporcionando cuidados sanitarios para todo el mundo es algo inimaginable; no se puede hacer. No tenemos dinero para reconstruir nuestra infraestructura. No tenemos dinero para acabar con la pobreza. No se puede hacer. Pero, de repente, sí señor, tenemos 700.000 millones de dólares para sacar de apuros a Wall Street."

— Sen. Bernie Sanders en Democracy Now!

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La maquinaria liberal repartiendo dividendos

83 comentarios:

Cybernapya dijo...

Así es el capitalismo bestial... Pero afortunadamente, también puede fracasar... Ahora papí estado acude a salvar a la empresa privada. ¿Eso no es socializar las empresas? A lo mejor estoy equivocado...

Evitadinamita dijo...

Giorgio divisa desde le sofá la imagen de la entrada:
-¿Qués esa cosa repartiendo hostias?
A lo que la menda responde leyendo el pie:
-"La maquinaria liberal repartiendo dividendos"
LOL
-Hazte un porro, mujeeeer!!!
XXDDD

madisonrepublicano dijo...

Cómo se nota que no tiene ni pajorera idea de Economía. Pero mu gracioso aiga, "JI", como diría sornamente una amiga almeriense.

Mr. TAS dijo...

cuántas veces han anunciado el colpso de las pensiones, la carga que upon el subsidio a los jornaleros...... ¡hijos de puta!


(hay que decirlo más)

Fet dijo...

Madison, el capitalismo neoliberal ha demostrado ser un pufo estupendo que necesita d la intervención estatal para sobrevivir como un vulgar régimen castrista.
Ya se que para los seguidores de Hayek, Mises o Smith es una cuestión de fe, también la conspiranoia para los peones negros. Lo que no hace que estén en lo correcto.

madisonrepublicano dijo...

Fet: jijijiji, realmente su nivel de ignorancia en Ciencia Social es mayúsculo (pero rectificaré la afirmación sin problema si demuestra lo contrario, pocas cosas hay que me gusten más que rectificar algo cuando descubro mi error, eso me permite ser bastante más libre que la inmensa mayoría, debido a que elimina miedos y aprensiones). Pero esa aparente ignorancia no me ha decepcionado, eso es evidente viendo las cosas que suele escribir. Y no me incomoda su tendencia ideológica, tengo amigos en la extrema izquierda que son buenos intelectuales y con los que siento un muy enorme placer debatir de verdad. Ni que decir tiene que cuando les da por enfrentarse a mi en Economía, pues a Misses o a Hayek pues lo tienen que hacer indirectamente, aunque aveces lo hacen con alguna validez, ya que no hay nadie perfecto, infalible u omnisciente, por muy inteligente que sea.

No le daré ninguna pista, a ver si usted sabe de lo que habla o forma parte de esa clase de intelectualillos de cafebrería y biblioteca pública, que un 99% en el mejor de los casos sólo conoce "nombres".

Ahí queda eso, y por favor, los argumentos tocomocheros están bien para la propaganda, no pa´hablaá en serio.

Fet dijo...

Amigo mío: usted o está ciego o es rematadamente tonto. Apuesto por lo segundo, ya que ha dado sobradas muestras de ello desde que tuve el placer de conocerlo.
Si en lugar de una de sus habituales e inofensivas descalificaciones y esa dosis de prepotencia ("el que se enfrenta a mí en economía perece bajo el aplastante peso de mi lorza intelectual")de todo a cien tan propia del acomplejado que se escuda en una pretendida superioridad, esboza algún argumento tendré el placer de rebatírselo sin que ello me suponga el más mínimo esfuerzo.
Esfuércese, hombre.

Belén dijo...

Madison, es usted un pazguato repelente y blandito. No da para más, eso está claro, pero háganos a todos un favor y deje de hacer tan obvia su condición intelectual, que es cortita, cortita. Su recurso al pique quinceañero lo dice todo. Ataque, pero diga algo, no se quede en el insulto babeante.

Fétido, acabo de ver tu nueva foto de perfil... Mmmmmm, qué belleza la tuya, ¿estás operado?

Fet dijo...

Me he puesto unos kilitos de más aquí y allá, Belén. Nada reseñable. Aunque no he quedado del todo satisfecho con la cara interna del muslo, se lo haré saber a mi cirujano.

Sota dijo...

Señor Madison, yo reconozco no tener ni puta idea de economía ni de "ciencia social", sea eso lo que sea. Así que le agradecería infinito que usted, que se dice versado en la materia, me iluminase con su sapiencia contestando a una simple pregunta. Luego, si eso, ya pasaríamos a mayores. La pregunta es:

Exactamente, en qué mienten o están equivocadas las afirmaciones que forman el cuerpo de esta entrada?

Muy agradecido.

madisonrepublicano dijo...

Jijiji. Bueno: "Dilema inflación". Que es un topicazo entre topicazos, tendría que conocerlo, es un hito en la Historia de la Economía, y tema resuelta ya. Le doy la opción a que lo amplie al resto de cuestiones monetarias, actualmente muy de actualidad.

Yo se bien como atacar a Hayek o Mises, no son perfectos. Usted los ha citado pero parece que no los conoce, más allá de sus nombres. Todo empezó por su réplica a lo que dije en (3), usted, sólo usted, a sacado a los citados. Muy bien, demuestre es estas horicas si sabe de lo que habla o es sólo humo.

Y resalto lo de usted y sólo usted. Tengo amigos ingenieros que no se meten en estos fregaos. Y yo no me meto en los suyos, ni ganas que tengo. Eso no nos convierte en tontos, pero sabemos cual es nuestro territorio.

Sota dijo...

Le agradecería que contestase a mi pregunta sin irse por los cerros de Úbeda ni entrecomillar cosas que no veo por ninguna parte en el cuerpo de la entrada.

Gracias.

madisonrepublicano dijo...

Sota: mentir no miente el cuerpo de la entrada, no voy a defender cosas que no son, pero el asunto creo que viene de la réplica de Fet. Y retiraré lo dicho y cambiaré de opinión si se me demuestra lo contrario. Aunque quizás no lo aparente soy bastante razonable.

Y para ir de frente y no dármelas de experto o versado, tengo que confesar que yo sólo soy un muy vulgar aficionado. Conozco a gente versada en sus materias y yo no soy una persona erudita. Como reconozco esa evidencia sin problemas, no tengo problema en contarla, para no intentar ser ni más ni menos de lo que en realidad soy. Ahora bien, ese rigor me lo exigo a mi mismo y a cualquier persona que vea por ahí. Digan lo que digan, hagan lo que hagan, yo persigo lo verdad a toda costa, sin contemplaciones, caiga quien caiga.

Sota dijo...

Uh... De qué replica de Fet me está hablando, de la que le hizo después de que usted le dijese "Cómo se nota que no tiene ni pajorera idea de Economía", o de la anterior que no existe?

Para perseguir la verdad a toda costa, le veo mintiendo con una naturalidad digna de mejor causa, oiga...

madisonrepublicano dijo...

Sota, no voy a irme por los cérros. Vi su pregunta después de postear. Yo, como imagino que todo el mundo, no me dedico sólo a comentar blogs, hay música, periodicos, libros, y amigos en el messenger. Le responderé con mucho gusto, siempre que la pregunta no sea personal o no me aburra, que no parece usted cansina. Yo por contra si soy un poco o bastante cansino. A veces se defecto, y las más virtud, por ser constante y eso.

Rosas Verdes dijo...

Cielos, Fet, te ha crecido un mádison aquí también!

Su ubicuidad me empieza a preocupar. Madison, tío, hay una vida ahí fuera :-)

Mientras la oligarquía financiera mundial se va por las patas abajo, mamá-estado es cada vez más fuerte, a base de hacer lo que tiene que hacer un estado: intervenir. Y uno comprende que esto le joda a los liberales, pero es que apenas les hacen falta un par de sustos financieros, para acudir como polluelos mojados al abrigo del gobierno, home.

Y precisamente gracias a que en este país tenemos un sector bancario vigilado férreamente por el estado, no van a replicarse los vergonzosos hechos que se dan allende los mares, donde el ultra-liberalismo ha conducido, irremediablemente, al desmán. Muy privado y liberal él, eso sí.

Anda y que ondulen a Keynes.

Sota dijo...

Uy, yo cansino puedo ser un rato largo también, no tema...

madisonrepublicano dijo...

Bueno, diga en qué he mentido, que sería un error en verdad, yo no soy perfecto, y lo corregiré sin problemas. Y no se me vaya por los cerros, por favor.

Sota dijo...

Ya se lo he dicho, la cosa no puede haber empezado "por la réplica de Fétido", cuando cuando usted la empezó diciéndole "cómo se nota que no tiene ni pajorera idea de Economía" Fétido no había aún replicado nada...

madisonrepublicano dijo...

Joer, pues se han juntao el hambre y las ganas de comer.

Rosas Verdes, saludos. Es lo que tiene la organización red que una va de vínculo a vínculo. Keynes en verdad no se opone al Liberalismo, en verdad el era liberal, a lo que Keynes se oponía era a la Escuala Neoclásica, en varios aspectos básicos de la macro y la micro. Pero era liberal. Una anecdota poco conocida es que cuando visitó los USA en los años 30 le espetó a Roosvelt que tendría que confiar mucho más en los mercados y en los empresarios. Eso es así, pero entiendo que sean cuestiones poco conocidas, son asuntos más de frikis como yo. Ya sé que el mundo está fuera, yo salgo, tengo amigos, y los fines de semana me gusta el alcohol hasta el amanecer y más allá del medio día si algún pesao se me une, pero pocas veces la gente me dura más allá de las 6 o 7.

madisonrepublicano dijo...

Ah, perdone Sota, entendí mal su pregunta. Afirmé eso porque dentro del mundillo académico es cosa requetesabida, hace meses ya, que la causa fundamental de la crisis se debe a la política monetaria de la FED desde el año 2001 aprox. Una polítca monetaria completamente alejada de la ortodoxia de la Escuela Monetarista. Precisamente ayer hablaba con mi hermano, que cuando empezaron a tomarse esas conclusiones yo empezaba mis estudios universitarios, y cuando leía un poco de política monetaria y veía en los periódicos lo que hacía la FED pues me decía, "que raro, están haciendo "mál" las cosas", pero me decía, "ellos sabrán, son los expertos y yo un jodido aficionado y prinipiante y muy joven". Hasta tal punto llegaron los desatinos de Greenspan, que hace unos dos años aprox, no recuerdo exactamente, llegó a decir a todo el mundo que en verdad los desequilibrios eran sostenibles porque había nacido un nuevo paradigma económico con la globalización. Como todo el mundo decía "ooooh, que grande es el Greenspan" (todos menos unos pocos, que han demostrado al final tener la razón), pues me decía, "que cabeza cuadrada soy para haberme quedado en la ortodoxia y no haber sabido percibir esos cambios en la naturaleza económica". Y mire usted que al final el capuyo del Greenspan y el Bernanke cayeron exactamente que habían predicho los Monetaristas, pero es que ha sido algo magnífico, una lección. Preciso lo de las escuelas, porque liberalismo económico hay varios, ojo, es algo que el profano no suele conocer.

Entre otras muchas cuestiones que indican que la falla que ha causado esta crisis no ha sido el "liberalismo", sino precisamente la falta a la ortodoxia académica.

La entrada mentir no miento, yo nunca he dicho que haya mentido fétido. Pero por lo que he explicado y mucho más, decir lo que reza el encabezado de "Haber elegido muerte liberal" pues es un comentario de alguien que no tiene ni pajorera idea. Tampoco he dicho que Fét sea persona ignorante, que no me lo parece, aunque no le conozco.

madisonrepublicano dijo...

Por cierto Rosas Verdes, la teoría Keynesiana saltó por los aires en los años 70 no te puedes imaginar como. Fue el curioso fenómendo de la estanflación el que dinamitó desde su mismo centro a Keynes. Eso forma de la Historia Económica, no hago hipótesis.

Saludos cordiales

Fet dijo...

"Dilema inflación". Que es un topicazo entre topicazos, tendría que conocerlo, es un hito en la Historia de la Economía, y tema resuelta ya. Le doy la opción a que lo amplie al resto de cuestiones monetarias, actualmente muy de actualidad.
La hierba que fuma está muy caducada. Venir en éxtasis alucinatorio a exigir que se hable del tema que a usted se le pone en la punta del nabo, es propio de un desequilibrado o de un imbécil de baba. Sea lo que fuere, lo que es seguro es que usted no está muy bien de lo suyo.
Después nos regala con las estupideces que argumentan los retarded de libelodigital y el Juan de Mariana para tratar de exculpar a la espiral de voracidad mercantilista de haber puesto en peligro el sistema financiero global. "La culpa es de la FED". Y del chachachá.
Tengo amigos en la extrema izquierda
Los mismos que yo en la extrema derecha.
Tengo amigos ingenieros
Lo que un pobre tonto considera un argumento de autoridad.
Resumiendo, Madison:
Hazte un blog y deja de dar la brasa.

madisonrepublicano dijo...

Jajajaja. Hombre supongo que todo el mundo tiene amigo ingenieros, maestros y eso, lo normal. Sólo lo puse como ejemplo de que cada uno tiene su terreno, y sin que por no abarcarlo todo sea un ignorante.

Lo del "Dilema" pues no ha sido ninguna producto de la droga, fue una respuesta a una petición suya: "esboza algún argumento tendré el placer de rebatírselo sin que ello me suponga el más mínimo esfuerzo". Pues lo que le puse tiene pero que muchísimo que ver con lo que ocurre.

Pues el director de Libetad Digital fue el único que predijo lo que iba a suceder, y que conste que yo le crítique mucho en mi círculo privado, fuera de la red. Pero no tengo problemas en confesar que yo me equivoqué y Recarte acertó, que menos que concederlo eso.

Fumar hierba, muchas veces, me produce bajadas de tensión y azúcar, es raro, pero le pasa a algunas personas. Por eso no fumo, no es que tenga reparos morales. El resto de drogas las uso muy esporádicamente. Tampoco hacen falta para divertirse el finde, y suelen ser caras.

Yo no le he descalificado personalmente. El respeto es mu bonito.

Haré un blog cuando me de la gana.

Y no se tome las conversaciones de blog tan a pecho, son mera vanalidad.

Victoria dijo...

La cuestión es ¿el gobierno no tiene dinero para un sistema sanitario público pero sí para reflotar a la banca de un quiebra?

Creo que la clave está en "sistema público", que se les ponen los vellos como escarpias.

¿Pagar los ricos unos impuestos para hacer hospitales y pagar médicos para los pobres? ¡Anda chá! Qué cosas tienes, Feti.

Victoria dijo...

Por cierto, no había visto que era un puño dano leñazos, me pareció que disparaban balas desde el coche :S

Lo que hace el telediario...

madisonrepublicano dijo...

Esa es un cuestión bastante importante la que dices Victoria. De hecho las encuestas de opinión en USA dicen que un 70% aprox(me puedo equivocar en el porcenteje, pero creo que no en que son más del 50%) de los ciudadanos de los USA quieren una Seguridad Social y sanidad a la Canadiense. Pero el puñetero Lobby sanitario se las arregla para ir demorando el tema. Y en Estados Unidos hay deniro de sobra, bueno quizás no ahora por lo que cae, para no antes.

Sota dijo...

Entonces... me está diciendo que Greenspan no es liberal?

No, si cuando yo digo que no se nada, pero nada-nada de economía y hierbas relacionadas es por algo...

madisonrepublicano dijo...

Sota, tengo que marcharme, mañana o esta noche le respondo. Pero Greenspan si es liberal, pero es que como dije antes hay más de un tipo de Liberalismo Económico, y yo diría que G. está en los perdedores de las trifulcas entre liberales, que las tenemos a patadas. Saludos.

Sota dijo...

Ergo, si Greenspan es liberal, y la culpa ha sido de Greenspan por aplicar sus políticas (que lo dice usted, no yo, que no se nada de economía)...

Va a ser que el liberalismo sí ha tenido un poco mucho (por no decir todo) que ver?

Sota dijo...

Hombre, no se, que yo me negué a ver las Guerras Clon, como para seguir las Guerras Liberales...

Pero la lógica cartesiana me dice que si hasta hace un suspiro Greenspan estaba en la posición que estaba (corríjame si me equivoco, una de las más importantes e influyentes a nivel económico mundial), eso implica que las políticas que se han aplicado han sido las de Greenspan, que, como usted dice, son liberales... Coño, yo quiero derrotas de ese tipo, que me permiten imponer mi forma de pensar!

Y discúlpeme, pero yo soy un empirista. Si las políticas liberales que se han aplicado hasta el momento son las de Greenspan, ESAS son las políticas liberales, y ESTAS las consecuencias que traen. El resto son teorías que hasta el momento sólo sostiene (a mi pobre entender de ignorante en economía, bastante precáriamente) el papel. Y el papel ya sabe que es el material más resistente del universo, que lo aguanta todo...

Fet dijo...

Lo del "Dilema" pues no ha sido ninguna producto de la droga, fue una respuesta a una petición suya: "esboza algún argumento tendré el placer de rebatírselo sin que ello me suponga el más mínimo esfuerzo". Pues lo que le puse tiene pero que muchísimo que ver con lo que ocurre.
Vale, ¿y?
Pues el director de Libetad Digital fue el único que predijo lo que iba a suceder...

Él y millones de personas que nos olíamos el talegazo de una economía basada en acumular déficit y deuda basura como si el mundo fuera a terminarse mañana. Vamos, un genio, el Recarte. Acusar a posteriori a la FED de tomar la decisión equivocada cuando la contraria hubiese dado el mismo o peor resultado es la estupidez del que no vería la realidad aunque tuviera doce ejes y le pasase por encima.

Yo no le he descalificado personalmente. El respeto es mu bonito.
Los cojones. O tiene un problema de comprensión lectora o su dislexia le impide entender el significado de lo que escribe. Idiota.

Haré un blog cuando me de la gana.
Y entonces podrá exigir que se hable del tema que a usted le apetezca.

Y no se tome las conversaciones de blog tan a pecho, son mera vanalidad.
Me quedo con la banalidad. No sé por qué se ofende entonces.

Fet dijo...

El socialismo sobre el papel era cojonudo. Hasta que apareció un Stalin, Sota.
La teoría liberal no deja de ser una magufada. Se trata de una doctrina no falsable: como no hay ningún país del mundo en el que se haya suprimido el estado, no puede demostrarse que ese país no funcionaría.
Es como el diseño inteligente, sustituyendo al diseñador por la mano invisible de Addams que (el diablo sabrá cómo)haría que todo el mundo fuese honrado, sensato y cabal para conseguir un equilibrio perfecto espontáneo. Más o menos como Roca en Marbella.
Pero Madison es un liberal de filfa. El no propugna un estado débil. Lo quiere beligerante, policial y militarizado, y se ve que tira hacia la sanidad pública. Aunque a lo mejor le gustaría que de esas tareas se encargasen unos Blackwater cualquiera.

Sota dijo...

El socialismo sobre el papel era cojonudo. Hasta que apareció un Stalin, Sota.

Aguafuestas!

Con lo que me estaba divirtiendo, y has tenido que venir a explicárselo!

madisonrepublicano dijo...

Sota. El tema es de cierta complicación. Pero básicamente decir que Greenspan no siguió la política monetaria que bien recomendaría la Escuela Monetarista, fue el exeso de oferta monetaria y los bruscos cambios en el precio del dinero lo que hizo que se alimentara el resto de problemas. También hay que decir que otro factor importante en la crisis es que la banca en los USA era un mercado bastante distorsionado debido precisamente a una regulación que distorsionaba la competencia. Estos errores no son atrivuibles al libre mercado, sino a otro tipo de cuestiones, de mucho más detalle que el razonamiento grueso que hizo tras mi penúltimo post.

Fet: tiene valor el que digo que el "liberalismo" es no falsable. Bien debiera leer a Popper, el que innaguró ese lenguage, precisamente para criticar al marxismo. Pero ya veo que emplea los términos con gran incorrección y liberalidad.

Fet dijo...

...una regulación que distorsionaba la competencia.

Se ve que el que no permitieran que los bancos superasen un límite de concesión de crédito a gente sin ingresos, sin propiedades y sin trabajo fue una rémora para el mercado. Puñetera Basilea... ¿Para que querremos un crash si podríamos tener la madre de todos los crash?
Aunque haya que darle al final la razón. Si hubiesen permitido que los bancos yanquis se hubieran dado el festín hasta sus últimas consecuencias no habrían colocado sus MBS por todo el mundo y el desplome sería menor fuera de USA.

madisonrepublicano dijo...

El que se diera créditos como a mansalva a los famosos ninjas (básicamente gente con pocos ingresos) se debe precisamente a la política monetaria del señor Greenspan. El precio del dinero disminuía en términos reales, de ahí que la gente con pocos ingresos pudiera endeudarse (porque había mucho dinero cirlando) y que puediera pagarlo (sus salarios crecían a más velocidad que los intereses). Pero que el señor Greenspan comenzara a hacer cosas que venían a significar que parte del dinero que pida la gente es gratis (al ser su precio inferior al natural) no significa que el dinero, ni ningún bien producido por el hombre, sea gratis verdaderamente. En consecuencia, cuando en poco tiempo subió mucho su precio (debido a que la economía se sobrecalentaba, precisamente por tener demasiado tiempo la maquinita funcionando) pues mucha gente descubrió que el verdadero precio del dinero no lo podía asumir. Y los bancos, cuyo negocio consiste en prestar dinero, dinero que la FED daba en parte "gratis" a la banca, pues cuando ya no era gratis resultó que buena parte del dinero prestado sensillamente no se lo podían pagar. En consecuencia pues quiebran, dedican sus recursos actuales no a prestar sino a guardar dinero para pagar las insolvencias, etc. Esto produce que se destruya dinero y que el que hay circulo menos, reduciéndose la actividad económica de la misma manera que en mi barrio hay menos actividad económica si me dedico a vivir en un tonel como un asceta y no a gastar mi dinero en comprar cosas. Las decisiones que tomaron los bancos en prestar y las familias en endeudarse fue razonable según los precios de aquella época, precios que eran falsamente bajos, por eso los famosos ninjas pudieron endeudarse, esa falsedad era producida por la FED, no por el libre mercado. La FED sabía que regalaba el dinero (una parte, por decirlo de alguna manera), y debería haber sabido que la gente y los bancos iban a hacer cosas más o menos parecidas a las que ocurrieron, de la misma manera que usted o yo si nos bajan a la mitad los precios de algún producto que nos gusta mucho y que antes era un pelín caro, pues ahora compraríamos más cantidad. Lo que pasó fue que en verdad la FED vendió la "moto" falsamente, en verdad los precios no habían bajado a la mitad, seguían iguales, y cuando para "enfriar" la economía Greenspan tuvo que subir los precios más allá de su precio natural para compensar lo anterior, pues descubrimos usted y yo que la moto no valía 50% sino 100% y que para compensar las rebajas de antes ahora tenemos que pagar durante una época 150%. Es un ejemplo tontico el que he puesto, pero en esencia las cosas funcionan así. Eso lo sabía yo cuando empezaba a estudiar, eso supongo que lo entiende usted, y cualquiera, si se molesta alguien un ratito en explicarlo el oyente en escuchar, no es difícil.

Qué fue lo que llevó a G. a hacer lo que hizo si la cosa es tan sencilla como he explicado (que lo es). Pues porque se supone que cuando uno baja mucho el precio del dinero, se supone que la gente y las empresas pagan menos por sus deudas, comienzan a consumir más (ya que ahora les queda más dinero en la cuenta tras pagar todas las putas facturas), pero como de golpe la oferta de producto no puede aumentar mucho, pues llega el momento que el que haya más dinero no vacía los almacenes, simplemente la cantidad de mercadería permanece constante y esta se vende al mejor postor, es decir comienzan a subir los precios, esto es, inflación, y el índice de inflación más usado es el IPC. La FED se guía, cual cabeza cuadrada, por consiguiente, en la evolución del IPC para ver si el precio del dinero que ha puesto es está por encima o por debajo de su precio natural. Hasta ahora todo correcto y de manual, G. bajaba los tipos pero el IPC tampoco es que subiera mucho, en apariencia regalaba un poquito el dinero, pero sólo un poquito, aunque en contrapartida había un crecimiento económico vigoroso en USA (supongo Fet que recordarás eso), y todo el mundo decía "oooooh que grande es el Greenspan", y por eso llegó a decir lo del nuevo paradigma económico (algo que como dije más arriba yo no entendí, pero me callé como una perra, porque pensaba de mi mismo que yo era un majadero y un cabeza cuadrada, por ir en contra del gran Greenspan y no entender sus genialidades), un nuevo paradigma que le permitía tomar decisiones heterodoxas menetariamente hablando sin que ocurrieran los efectos perniciosos que se presuponían. El dijo que la globalizacion y las dinámicos mercados globales amortiguaban los efectos inflacionarios, de hecho ahí estaba el IPC (Indice de Precios al Consumo) que no repuntaba mucho, un genio, vio una verdad que nadie vio y aplicó sabiamente ese conocimiento superior para dar a los USA un periodo de prosperidad que sólo él en esas circunstacias podía dar. Supongo que también recordarás las alabanzas que le dedicó toda la prensa cuando abandonó la FED. Un genio, un lider económico sin igual, gloria, aleluya, y yo qué se más que se dijo.

Dicho esto ¿qué salió mal? Bien, para empezar que la mayoría de la deuda hipotecaria de los ciudadanos USA por el año 2001 no era a tipo variable (como en España) sino a tipo fijo. Esto hace que si baja G. el precio del dinero pues muchísima gente no tengo más dinero en la cuenta después de pagar sus facturas, por tanto no habían una subida del consumo muy importante (pero si por parte de la minoría que la tenía a interés variable), pero lo suficiente para repuntar el PIB tras el 11-S, sin que por ello llegara a producir inflación, ya que, por lo que expliqué antes, no llega a sobrepasar la capacidad productiva y las existencias almacenadas. La FED pues siguió con esa política mienttras se gestaba el "milagro" del nuevo paradigma que decía G., aunque lo que se gestaba en verdad era la crisis actual. ¿Qué ocurrió durante esa época para acabar todo tan mal? Pues que el exeso de dinero barato (en verdad habría que decir "gratis" en la parte inferior a su precio natural) no se desvió vía consumo y el consiguiente aumento del IPC. La parte mayoritaria se fue en conceder hipotecas a gente con pocos recursos (los famosos ninjas), para comprar viviendas nuevas. Esa actividad hipotecaria y contructora en la Contabilidad Nacional no son se registra por precios al consumo, como el IPC, sino como Inversión Bruta de Capital Fijo, y como la FED (y la mayoría de los Bancos Centrales, por no decir todos)se guía por el IPC para calcular los efectos de la oferta monetaria y el precio natural del dinero, pues la lucecita roja no se encendía, y la lúcecita de la Inversión no se ponía roja (esto sería que la inversión baja), sino que estaba de un verde maravilloso, la inversión crecía a buen ritmo, y eso generaba un vigoroso crecimiento económico através del famoso Multiplicador de la Inversio. Todos contestos, una velocidad de crucero estupenda, y los paneles e indicadores usados normalmente para volar pues indicaban que el avión no tenía ningún problema. Pero ocurría que si había una inflación enorme(no reflejada en el IPC), las luces rojas parpadeaban tanto que algunas incluso explotaban. Esa gran subida de precios se reflejaba en los precios de la vivienda, y como el precio de la vivienda alto también es tener una riqueza grande pues no importaba que la gente y banca se endeudara mucho, ya que esa subía hacía a los clientes de los bancos más "ricos", como también había trabajo porque la economía volaba a velocidad de supercrucero y además el precio del dinero para la endeudarse era bajo, pues se creía que todos pagarían, y si alguno no lo hacía pues el banco siempre se haría con una propiedad valiosa y que cada mes aumentaba su valor. Pero todo se basaba en verdad en que el dinero en parte era cuasigratis. Cuando el incremento de la actividad económica por esa sobreinversión en construcción comenzó a "tirar" del consumo en demasía, y cuando los primeros en endeudarse tras 2001 y siguientes fueron dedicando menos parte de su renta a pagar la hipoteca, pues entonces los precios al consumo si empezó a subir de manera importante, a la vez que la actividad económica no lo hacía en absoluto. Se incienden luces rojas que si ve Greenspan-Bernanke, luces que en conjunto transmitían un peligro de sobrecalentamiento (y más si temos en cuanta el gran endeudamiento de las familia) bastante peligroso si no se atajaba rápido. Y la FED sube rápidamente y considerablemente los tipos de interés. ¿Qué pasó? pues que el tinglado del nuevo paradigma cayó por su base como un castillo de naipes. La gente no podía pagar, los bancos no cobraban, comienzan a quebrar (produciendo las nacionalizaciones de la semana pasada), el dinero la gente no lo usa para consumir o las empresas para operar, sino para pagar la deuda que ahora cuesta un pico más, y como se presta poco dinero y se consume menos, pues cae la actividad económica, como los bancos deben mucho dinero y sus ingresos van a disminuir bastante, pues ya no se prestan entre sí, ya que tienen que pagar sus propios asuntos, no porque hubiera desconfianza, como malamente se dice todavía hoy, sino porque sencillamente muchos bancos son insolventes y no vas a prestar dinero a alguien que no te lo lo da luego, por lo que sube el famoso euribor, ya que sólo prestas dinero si te dan más acambio, para que compense el riesgo de que una parte de lo van a devolver. Y como ahora se sabe que la inversión en vivienda va a estar bastante tiempo disminuida, pues cae el precio para que así los que queden con dinero si estén dispuestos a comprar casas, suelo e invertir. Esto hace que la supuesta riqueza que tenía la gente o las casas que se quedan los bancos tras desahuciar, pues valgan cada vez menos, que se hacen más pobres cada mes. Como la actividad inmobiliaria subía tanto de precio cada mes, pues todo el mundo se metía en eso porque era negocio seguro, por decirlo de alguna manera. Como buena parte de la actividad bancaria se fue para esa actividad económica, cuando eso hizo catacroker, pues catacroker con una purriada de bancos.

Lo peor de todo no es eso. Sino que un porcentaje importante del PIB se empleo en algo que no reporta beneficio o que reporta poco, por ahora las medidas de salvamente oscilan entre el 15-20% del PIB, dinero que supongo (ahora sólo especulo, ya que esto está por verse en los proximos trimestres) es irrecuperable. Como si tu o yo no hubiesemos dedicado un 20% del dinero no a consumir, sino a ponerlo en la empresa de un amigo, esperando recibir a cambio por lo menos ese 20%, aunque en verdad lo pusimos para que nos diera 30%. Pues resulta que ese negocia era una mierda, y vamos a ver cuanto recuperamos si es que recuperamos algo. Por ahora se habla de 15-20%, pero puede ser mucho más, o no, pero puede. Si hablamos de una bajada de la actividad económica tan grande, en consecuencia no debe extrañarnos que se esté hablando que existe la posibilidad de que lo que esté por venir sea una nueva Gran Depresión, como la de los años 30. Da miedo pero es una posibilidad real, y Dios quiera que no caigamos en eso, no quiero vivir mis propias uvas de la ira. Es por eso que la cause primera de esta crisis no se debe al Libre Mercado (que no digo yo que sea perfecto, infalible, etc), sino a unas medidas de polítca monetaria necias, y ojo, provenientes de un monopolio de oferta (la FED), no de un mercado libre y competitivo.

Además de los errores de la FED hay otras cuestiones que agravaron bastante la situación, pero son circunstancias que sin lo que hizo la FED no hubieran generado problemas.

Estos otro errores tampoco son atribuibles a un mercado libre y competitivo (que sí hay ocasiones en que un mercado libre y competitivo genera problemas graves. Un caso muy conocido es el de la Tragedia de los Bienes Comunes, como en los caladeros de peces que se pescan sin cesar porque no hay una autoridad externa que limite la competencia y permita que los peces se reproduzcan). Un fallo fue el de las famosas Freddie Mac y Fannie Mae, que era unas empresas que tenían la extraña condición de ser a la vez públicas y privadas, lo que convinadas con una gran cantidad de dinero circulando pues convinó lo peor de la empresa privada con lo peor de la empresa pública. Esto fue que esas empresas tuvieran la cantidad de impagos que tuvieran, el Estado pues garantizaría la deuda, esto permitió que esas empresas se arriesgaran mucho más de lo aconsejable, ya que hicieran lo que hicieran el Estado siempre iba a estar de tras con la billetera. Pues actualmente se cree que esas empresas tienen hipotecas de dudoso cobro por valor por un millón de millones de dólares, pero hay no poca gente que dice que puede ser mayor. La actuación absolutamente catastrófica de esas empresas para la economía se debió no al libre mercado (que se supone que lo llevan empresas privadas que responden por si mismas, lo que las obliga a tomar decisiones económicas razonables, pero eso no ocurre si las empresas tienen garantías públicas, el Estado les dará una segunda, tercera, cuartas oportunidades, ya generen dinero o trabajo o pérdidas y paro).

Otro factor era la ya fenecida diferencia entre banca de inversión y banca comercial. Esa diferencia fue una imposción del Estado en los años 30 (por el gobierno de Roosvelt). La banca de inversión no se dedicaría a actividades "reales" como hacen los bancos comerciales cuando le prestan dinero a la gente, o cuando un banco industrial hace lo propio con ciertas empresas. Es banca de actividad más especulativa, y los critorias de balances y provisiones que permitían funcionar a esos bancos eran más flojos que el de los otros, por eso se puedieron enduadar tanto y tan malamente.

Otro fallo fue el de supervisión del Estado, ya que mucha agencias de calificación de deuda mentían a sabiendas, y vendíasn "mercadería" defectuosa por algo de buena calidad. Eso es estafar, robar, hecho a unos niveles universales y antológicos, ya han sido perseguidos y penados por varios fiscales generales de varios estados de los USA, pero sólo han pagado multas económicas, y yo creo que esa gentuza debe ir a la carcel para el resto de su vida. En cualquier caso eso no es un fallo de un mercado libre y competitivo, ya que en cualquier manual podrá usted leer que un mercado libre debe tener la característica en que la información sea transparente, y que asegura eso es el Estado, ya que mete en la carcel a los ladrones, se asegura que se complan los contratos o de lo contrario se supone que se demanda (con juicio que no dure mucho tiempo y tal), etc. Pues digamos que el Estado no tenía policías en la calle vigilando, y salió gente a robar impuenmente. Ahora el FBI está investigando a Directivos, pero el daño ya está hecho, y la vigilancia tendría que haberse heche antes y no ahora. Pero eso ha sido un fallo del Estado y no del mercado.

Hay más elementos importantes para entender esta crisis. Pera entender el contagio internacional pues el que mejor lo explica, y de forma muy llana, es Leopoldo Abadía en su famoso blog, pero por su comentario deduzco que usted ya lo ha visitado y leido. En cualquier caso pongo el enlaze por si no lo ha hecho y quiere informarse sobre el tema, el venerable señor ese describe el asunto pero que muy bien:

http://leopoldoabadia.blogspot.com/search/label/%2B%20ANEXO%201%20Crisis%20NINJA

Lo que sí hay que decir es que la solución de este problema no se puede dejar sólo al devenir del mercado, el Estado ha intervenido y debe intervenir, el mercado no es ni perfecto ni infalible en todos, algo que la gran mayoría de los liberales aceptamos hoy sin problemas. Pero sólo intervenir puntualmente (aunque debido a la magnitud del asunto no en volumen pequeño), no sustituir en la asingnación de recursos ni en nacionalizar toda la banca por la buenas. Pero eso ya es otra cuestión. Lo que quería decir es que no ha sido el "liberalismo" el causante de esta crisis.

Bueno, adios y eso.

Sota dijo...

básicamente decir que Greenspan no siguió la política monetaria que bien recomendaría la Escuela Monetarista

No se me vaya por las ramas, que no es lo que le he preguntado. Greenspan es liberal, y aplicó una política liberal, o no?

Sota dijo...

Además de los errores de la FED hay otras cuestiones que agravaron bastante la situación, pero son circunstancias que sin lo que hizo la FED no hubieran generado problemas.

Y digo yo... La FED no podía haber controlado que no se "regalase dinero" (expresión suya) así tan alegremente?

Y voy un paso más allá... Si la FED lo hubiese querido controlar, no se le hubiesen echado al cuello los "liberales", aduciendo que eso era una injerencia intolerable en el libre mercado, y tal y pascual?

madisonrepublicano dijo...

Jijiji, Sota: no me he ido por las ramas. La respuesta es bastante precisa, aunque bien es verdad que si no se sabe de economía pues no entenderá nada de lo que digo. No obstante hice un miniresumen en el post anterior a dónde usted escribe. Bastante es ya. No pienso dar clases. Pero resumiendo mucho la lógica que hace es falsa, aunque formalmente correcta, digamos que liberalismo no es "a", el liberalismo es un conjunto (a, b, c, d, etc), y de todas maneras G no es encuadrable en ninguna política en concreto, ya digo que el faltó a la ortodoxia académica, y tuvo que hablar en su día de la existencia de un "nuevo paradigma", un genio si hubiese sido verdad, prácticamente habría creado una escuela nueva. Quizás, y esto no lo sé, el sea parte de esa extraña especie liberal de los USA, los Institucionalistas y los Neointitucionalistas, que es un liberalismo económico cuyas bases epistémicas rehuyen los principios sobre los que se fundamenta la economía en el resto del planeta, que se basan en los estudios de la Escuela Austríaca, en Carl Menger, etc. Aunque los Neointitucionalistss si aceptan parte de la epistemología austríaca, la moderan y contrarrestan en no poca medida. Ahí puedes ver a un Joseph Stiglitz, que critica mucho al FMI y a cierta clase de liberalismo. El es neoinstitucionalista. de ahí que apesar de ser liberal sea tan crítico con muchos de sus "colegas". Pero que G lo sea o no lo desconozco, y será detalle que busque por la red en otra ocasión. Pero su razonamiento, usando una tabla lógica, es de conclusión falsa, filosóficamente hablando, y económiamente hablando también.

Fet:1)claro que podría haberlo controlado, no lo hizo porque G se comportó neciamente. 2)No se le hubieran echado encima, habría hecho lo que está en cualquier manual de introducción a la economía, y no exagero, manual de introducción a la economía, por ejemplo el que yo usé en su día, el Mochón.

Bien, lo que pasa es que en verdad hay muchos liberalismos económicos. En verdad cabe decir que toda la ciencia económica actual es liberal en los múltiples acepciones del término. Ahora bien, en toda ciencia los periodos de "ciencia normal", como diría aquel muy famoso filósofo y sociólogo de la ciencia, son temporales, y en ciencia económica inexistentes, estamos en periodo revolucionario constantemente. Ese detalle le sorprendió bastante al susodicho cuando tras estudiar la ciencia natural pasó a la social, ya que en esta última las trifulcas son intensas e incesantes. Su sorpresa (no se lo espereba) la pudo ver un profesor mío de sociología que siendo joven estudió en California, y por allí se pasó el tipo aquel para aplicar sus tesis a la ciencia social. La mera existencia de un Banco Central es uno de los temas tópico de debate, por no decir que guerra, en entre "liberales" (durante siglos ya, a finales del siglo XVIII los liberales americanos Jefferson y Hamilton eran lo discutían tan agriamente que se formaron dos partidos que defendían las posturas típicas, el Demócreta-Republicano en contra y el Federalista a favor. Por cierto, en aquella época no existía la etiqueta "liberal", eso se inventó hacia 1812 en España). Es tema controvertido porque es un Banco Central es un monopolio de oferta, y aunque bien es cierto ue hay mercados cuyas características son de monopolio natural, hay gente que dice que está a favor y gente en contra, por lo menos en contra a la capacidad discrecional (y no controlado por nadie) que tiene ese banquero. Pero creame que ese es un tema complicado, y yo tampoco lo domino, por lo qu bien podría cometer errores al explayarme.

Fet dijo...

Yo voy a esperar a que salga la película.

Fet dijo...

Por cierto, Madison: suspenso en lógica básica. Si el de G es un tipo de liberalismo, y según sus tesis (que no comparto) G es culpable, el liberalismo es culpable. Sencillo, ¿eh?
Pues Sota lleva intentando metérselo en el caletre desde hace 3000 comentarios y usted erre que erre.
"No lo mató la puñalada que le di, oiga, fue el muy imbécil que no dejó de sangrar".

madisonrepublicano dijo...

Fet: el que no tiene ni pajorera idea de lógica es usted. Si usted supiera lo que es una tabla lógica, o una table lógica de triple entrada como diría Alfredo Deaño sabría a lo que me estaba refiriendo con lo de que como el liberalismo no vale como "a" sino como a, b, c, d, etc. Lo que dije hace referencia al valor de "verdad de las premisas", que en el caso de lo que dijo sota es falso, algo natural en el profano en la materia, ya que no le tengo por un idiota o un duro de mollera (que no lo sé, pero hasta ahora no me ha dado muestras de ello). Concretamente el razonamiento de sota es de valor de premisa falsa, de la conclusión falsa, pero de raznonamiento válido.

madisonrepublicano dijo...

Fet: el que no tiene ni pajorera idea de lógica es usted. Si usted supiera lo que es una tabla lógica, o una table lógica de triple entrada como diría Alfredo Deaño sabría a lo que me estaba refiriendo con lo de que como el liberalismo no vale como "a" sino como a, b, c, d, etc. Lo que dije hace referencia al valor de "verdad de las premisas", que en el caso de lo que dijo sota es falso, algo natural en el profano en la materia, ya que no le tengo por un idiota o un duro de mollera (que no lo sé, pero hasta ahora no me ha dado muestras de ello). Concretamente el razonamiento de sota es de valor de premisa falsa, de la conclusión falsa, pero de raznonamiento válido.

Fet dijo...

Madison, el namedropping no le hace parecer más inteligente, si acaso un poco más patético. Repita conmigo:
"Me atropelló un ford fiesta, me mató un coche".
Como si quiere ponerle a la tabla la serie completa de marcas y modelos en el mercado: le atropelló un coche.

Lo que fracasó con la intervención en USA fue el modelo neoliberal, aunque ustedes gocen desmarcándose de los fracasos de sus postulados escudándose en un "es que yo soy de la rama salamí, que no es ancap exactamente, pero tampoco es liberal-progresista" (no vaya a ser que la caguen). O sea, de los que comen peces sin mojarse el culo.
Que no compro el Atalaya, hombre.

madisonrepublicano dijo...

Jiji. Pero qué namedropping no qué ocho cuarto? Lo que le he dicho sólo es lógica formal.

Qué voy a escudarme, simplemente tiene que repetir conmigo "Fet no tenía ni pajorera idea de lo que hablaba y no entendió el argumento formal que le hicieron". No pasa nada, no es tan grave, todos ignoramos un montón de cosas, es lo natural.

En (37) expliqué suficiente lo ocurrido, un argumento que no es corto. Lo digo porque usted en (7) dijo "esboza algún argumento tendré el placer de rebatírselo sin que ello me suponga el más mínimo esfuerzo. Esfuércese, hombre". Ahora le toca a usted. Ya veremos si recurre otra vez a la metáfora y al chiste en vez del argumente más o menos serio.

Fet dijo...

Si se cree que me voy a leer tamaño ladrillo sólo porque usted pretende que hable de lo que se le pone en los destos, está bastante equivocado.
Una cosa es un argumento, eso es abusar.

Fet dijo...

Y me gustaría que me explicase que hace un liberal de pro como usted viviendo de los impuestos de la gente, trabajando para el estado opresor del libre mercado y esas cosillas.
Es que cada vez veo más contradictorio lo suyo, oiga.

Fet dijo...

Y se dice pajolera, copón.

akira dijo...

No voy a ser breve:

¿Cuál es la magnitud de esta crisis económica mundial, que ya ha producido una serie de quiebras en el sistema financiero norteamericano?

Lo que está ocurriendo en Estados Unidos es una catástrofe. Esta crisis es considerada como la más grave del sistema capitalista desde la gran depresión de los años treinta.

¿Estamos en el punto más grave de la crisis o sólo en el comienzo?

Esto ha sido como la bomba atómica. Ha explotado el sistema, que es el momento más grave, pero ahora se vienen los efectos de la crisis: recesión, deflación, quiebras, desempleo. La crisis no va a durar menos de un año y van a haber altísimos costos, que van a afectar seriamente los ahorros de las familias. Se habla de inyectarle aproximadamente un billón de dólares al sistema financiero. Ese dinero hay que crearlo y eso significa que se viene un alza de las tasas de interés y si eso ocurre se muere una generación completa de empresas que no van a poder sostener sus obligaciones financieras. Esto va a crear una onda deflacionaria a nivel mundial, debido a una caída de los precios.

¿Cómo quedan los neoliberales después de que Bush, abanderado del libre mercado, respondiera a la crisis con la intervención del Estado en la economía?

En los hechos se ha dado una estatización de la economía norteamericana. Esto ha dejado en ridículo a todo el coro neoliberal. Lo que está ocurriendo es que Bush se tiene que rendir ante la evidencia de la crisis y la imposibilidad de la economía de autorregularse y la vacuidad del discurso neoliberal. Esto ha echado a la basura el discurso neoliberal con el que han estado engañando a la gente.

¿Qué futuro tiene el modelo neoliberal después de esta crisis?

La crisis lo ha tumbado. Esto es la liquidación abrumadora de todos los postulados neoliberales. Esta es una crisis terminal del neoliberalismo. No entiendo cómo algunos bellacos siguen acomodando el discurso neoliberal para tratar de entender una crisis que significa la destrucción de todo lo que han dicho.

Si es una crisis terminal del modelo neoliberal entonces, ¿qué se viene después de la crisis?

Una economía regulada. Esa regulación puede ser estatal, institucional, social, pero todos coinciden en que se requiere una autoridad que regule la economía.

__________________

Marx was right!!!

Anónimo dijo...

Bush said:

"Salvemos a los ricachones de USA porque... ¡Ellos no sabían lo que hacían!"

xD

Noviembre dijo...

con tanto ladrillo te puedes hacer una casa. Mierda de post y mierda de comentarios.

Sota dijo...

Concretamente el razonamiento de sota es de valor de premisa falsa

Mi premisa es falsa.

Es decir, Greenspan no es (ni nunca ha sido, y por supuesto, nunca ha aplicado una política) liberal.

Tracatrá!

Fet dijo...

Al parecer Greenspan obligó a las entidades a conceder créditos a gente sin ingresos, sin trabajo y sin bienes. Creo que iba armado cuando lo hizo.
También obligó a sobrevalorar el precio de la vivienda por parte de inmobiliarias y entidades financieras en un 100% prácticamente.
Un joputa stalinista.

Sota dijo...

Eso es lo que se deduce de todo lo anterior, sí...

madisonrepublicano dijo...

En ladrillo (37) he explicado el por qué no puede deducirse de esta crisis que sea una refutación de los principios de la economía liberal, fui lo suficientemente claro. Ahora lo que toca es que alguien me sañale alguna falsedad en mis argumentos y conclusiones. Y digo claramente que reto a alguien que encuentre algún error en la argumentación o/y en las conclusiones. soy razonable y cambio de opinión si se me exponen razones. Repito lo del reto. No es chulería, yo no soy perfecto ni un especialista, sólo un aficionado bastante mediocre, y bien puedo cometer errores en mi razonamiento económico. Eso también va para Fét que en (7) dijo esboza algún argumento tendré el placer de rebatírselo sin que ello me suponga el más mínimo esfuerzo. Esfuércese, hombre". Sigo esperando que no se me acobarde y cumpla lo dicho. Lo mismo le digo a sota o a cualquiera, que me demuestren que he dicho alguna menteria, haya razonado mal económicamente hablando o haya sacado una conclusión incorrecta. Me gusta aprender y para eso primero hay que equivocarse sin miedos.

Respecto al razonamiento lógico de sota: la premisa es falsa por 1)G se basó en un supuesto nuevo paradigma económico para hacer lo que hizo, para asumir decisiones tan heterodoxas, el asunto está descrito en (37) y siguientes, paradigma que estaba fuera de lo establecido. Eso no significa que G no sea liberal que lo es, pero la crisis del 29, por ejemplo, demostró la falsedad de un liberalismo económico, concretamente en varios aspectos macroeconómicos, micro y monetarios, de ahí que surgieran dos nuevas versiones del liberalismo, el keynesianismo y el monetarismo, entre otras. No obstante la economía liberal, con el nivel de conocimientos actuales y pasados, demostró y ha demostrado ser muy superiores a cualquier clase de alternativa socialista en los aspectos meramente económicos. En los aspectos de redistribución económica hay alternativas socialdemócratas interesantes, pero tienen la salvedad (asumible o no, eso ya es una decisión política) de ser un lastre al sistema económico, de ahí que desde los años ochente se hable de eso del Estado sobrecargado, no obstante asumo la tensión de esa evidencia, y hay alternativas liberales a la redistribución, pero eso ya es harina de otro costal.

Es decir sota, y te lo voy a dejar masticadito lógicamente hablando: G es malo para la salud económica, G es liberal, luego lo liberal es malo para la salud económica. MAL, por qué? Las recomendaciones monetarias de Friedman son buenas para la salud económica, F es liberal, luego lo liberal es bueno para la economía.

Usted si no quiere entender de Economía pues no tiene que estar obligado a conocer los debates de la economía, eso es natural y no es reprochable, no tiene que seguir las Guerras Liberales, vale. Pero si usted quiere saber de eso y hablar con conocimiento de causa pues sí está obligado, si quiere dar la talla, claro.

Con la la economía pasa como con el psicoanálisis, que hay una enorme variedad. No es lo mismo un Freud, un Jung o un Lacan, y todos sus acólitos.

Sota dijo...

Respecto al razonamiento lógico de sota: la premisa es falsa

Tracatrá.

Oiga, le digo lo que le dije en mis primeras intervenciones en este hilo: no ponga en mi boca cosas que no he dicho. Mis premisas son

- Greenspan es liberal.

- Greenspan ha aplicado una política liberal.

- El causante de este desaguisado ha sido la política de Greenspan.

ESAS, y no otras, son mis premisas. La última la ha reconocido usted sin empacho, sin duda imbuído por el ardor guerrero de la Guerra de los Clones esa que dice que se llevan entre liberales. Ergo si según usted mis premisas son falsas, significa o bien que Greenspan no es liberal, o bien que la política aplicada por Greenspan no era liberal. Me confirma usted alguno de estos dos extremos, o conoce usted alguna de mis premisas que incluso yo mismo desconozco?

Oiga, que ya me aburro de decirlo, yo de economía no tengo ni zorra, pero la teoría de conjuntos la tengo asumida. Se perfectamente que que Greenspan sea liberal no implica que todo lo liberal sea Greenspan. Pero no me quiera hacer comulgar con ruedas de molino hablándome de otras teorías liberales, porque el hecho (repito, HECHO) es que hasta que estalló el gran pufo, la escuela dominante en el liberalismo (y, por desgracia, y ahí están los datos, en la economía global) era la de Greenspan (que no se llamará de Greenspan sino de Perico de los Palotes, que me veo que se va a agarrar por ahí: La que aplicaba Greenspan). Y no me diga que no era la dominante, porque era la que ostentaba los puestos de poder, de influencia y de decisión. La que hacía y deshacía según su entendimiento o conveniencia, como quiera mirarlo. ESO y no otra cosa es tener la posición dominante. Y el hecho es que esa política ha hecho un terrible crack que amenaza con llevársenos a todos al pozo. Las guerras intestinas que se traigan los liberales entre ustedes, y que ahora algunos grupos quieran desmarcarse públicamente de la que hasta hace un mes era la escuela dominante, o quieran aprovechar para acercarse el ascua a su sardina, no me la puede traer más floja, dicho sea en correctísimo castellano. Yo de lo que estoy hablando es de la política económica liberal REAL, la que se ha puesto encima de la mesa y se ha aplicado. Todo lo demás, son platonismos.

Así que, por favor, usted que conoce la especie económica como para marcarse esos ladrillos (que contienen más ruido que información, dicho sea de paso), contésteme a mi pregunta. Y tenga en cuenta que soy un lerdo en la materia, y para más inri, un lerdo aristotélico y cartesiano, así que sea extremadamente conciso, que el humo y las sombras no me dicen nada. Y la pregunta se contesta con un "Sí" o un "No", cualquier otra respuesta no me es válida:

Greenspan y su política económica son liberles, sí o no?

Muy agradecido.

Sota dijo...

* Liberales, no liberles.

Fet dijo...

Estoy por quitar lo de liberal del título para dejar ya el temita.

1ª y fundamental falsedad:
...los famosos ninjas (básicamente gente con pocos ingresos)...

Ninja: No incoming, no job, no assets.
Así que todo tu desarrollo parte de una premisa falsa: no se trataba de gente con pocos ingresos. Se trataba de gente sin ingresos, sin trabajo y sin posesiones.

La avaricia del mercantilismo y la especulación fué la que rompió el saco, Madison. Aún concediendo que las decisiones de Greenspan no fuesen del todo acertadas, que todo influyó, nos ha jodido.

madisonrepublicano dijo...

Lolailo lerele, usted me entiende, no se me vaya por las ramas, y afronte lo que he dicho, no soy perfecto, cometo errores, quizás todo lo que he dicho está bien o quizás no, entre en temario y debata dignamente. Pompero liberles y olé.

Sota dijo...

No contesta a mi pregunta, señor Madison. La que le llevo haciendo desde hace chorrocientos comentarios.

Tan complicada es?

O tan con el culo al aire le deja la respuesta?

madisonrepublicano dijo...

Son sin ingresos, sin ingresos, y sin propiedades declarados en los documentos para conceder la hipoteca, fet, para la concesión de un crédito en concreto, eso no significan que no los tengan. Eso se hacía para que en caso de impagos no embargaran sueldos, propiedades u otra cosa al deudor. Es una táctica comercial típico de la banca americana, desde hace siglos, para atraer a gente "pobre" al negocio, negocio mucho más arriesgada que la banca europea. Pero eso no había dado problemas hasta que a G se lo ocurrió pensar que las reglas de la economía habían cambiado, y montó la que montó, de hecho que la banca USA, tradicionalmente, créditos a gente que en Europa se reirían de él al verlo entrar en un banco, era una de las cossa positivas de la banca de allí, ya que da muchas oportunidades a gente emprendedora pero que no tiene un duro, salvo un suelde de mierda, es una de las claves del tradicional dinamismo económico de los USA. Pero nada es perfecto y junto a lo que hizo G pues se volvió algo muy pernicioso, catastrófico.

Con su blog puede hacer lo que quiera, nunca le he pedido que cambie nada, su blog es bueno en su materia, como ya le he dicho en más de una ocasión, yo sólo hice una afirmación sobre que se notaba que no sabía sobre ese tema, y el resto ha sido una escalada. No me sea débil, cambielo si quiere, que yo no se lo he pedido y me es igual, pero no por cansancio, sino por rectificar un error, se usted se ha dado cuenta, no porque o perico se lo diga. Pero repito que yo no quiero eso, esta es su casa y los muebles están bien donde están, yo no soy ningún censor. Pero eso no quita que no de mi opinión más o menos argumentada, sólo eso, opinar, jamás pediré que alguien cambie nada de su propia casa.

Sota dijo...

Señor Madison, yo sí le he pedido que me conteste a una pregunta. Y estoy esperando...

madisonrepublicano dijo...

Sota, usted debe leer mejor los comentarios, le copio y pego lo que dije porque responde perfectamente a su pregunta:

"G es malo para la salud económica, G es liberal, luego lo liberal es malo para la salud económica. MAL, por qué? Las recomendaciones monetarias de Friedman son buenas para la salud económica, F es liberal, luego lo liberal es bueno para la economía."

Su lógica es de premisa falsa, (¿pero de verdad que tengo que explicarlo todo?) de verdad que esto se el primer día de la clase de lógica, y no le exagero nada:

Sócrates es un hombre, luego todos los hombre son Sócrates. (falso). G es liberal, luego todos lo liberales piensan como G. (falso). ¿Ya entiendo porque lógicamente no se puede deducir que esta crisis no invalida el liberalismo? Lógicamente, porque lo más importante aquí es hablar económicamente. y reitero el reto de antes, porque bien puedo haber cometido algún, o muchos, error económico y si se puede deducir de esta crisis que el modelo liberal falla.

madisonrepublicano dijo...

Es decir, G sí es liberal, pero de eso no se puede hacer un razonamiento lógico que invalide "el liberalismo", es una lógica muy, pero que muy mala la suya, pero muy poco nivel oiga.

Fet dijo...

Era ironía, Madison. Jamás pensé en cambiar una letra.
Los neocon creyeron que la aventura iraquí les iba a reportar pingües beneficios (ya sabe, petróleo a patadas y por la filosa) y en principio así fue. La economía USA empezó a crecer impulsada por el gasto armamentístico y las perspectivas que Irak generaba, así que la FED actuó en consecuencia, si se puede crecer un 5, ¿por qué detenerse en un 3? El resto, repito, fue la consecuencia de fiar al mercado su propia regulación. Y ya está. Esa es mi opinión, la suya me parece perfecta y hasta coincidimos en algún aspecto, pero esa táctica exculpatoria goeggelsiana del enemigo único -el diabólico señor G- no cuela ni con Protos.
Por cierto, por si no se ha enterado, ahora the blame is on Clinton. Ya tienen otra cabeza de turco para justificar sus desmanes.
Y conteste ya a Sota, copón.

Fet dijo...

Goebbelsiana, cojoño.

madisonrepublicano dijo...

Y liberles lolailo. Jajajajaja.

madisonrepublicano dijo...

Ya decía yo, que culpa tiene al pobre google o lo que fuera.

Ya le respondí a sota, que G sí es liberal. Y luego le indiqué, otra vez, que su lógica es de muy baja calidad.

No cambie nada de su blog.

Y sigo esperando que alguien rete a 37, donde se explica razonablemente porque esta no es una crisis del "liberalismo".

Sota dijo...

Su lógica es de premisa falsa

Cual de mis tres premisas (se las he especificado recientemente) es la falsa? Eso también se lo he preguntado. Tampoco me lo ha contestado, por supuesto.

Ya le respondí a sota, que G sí es liberal.

En ese caso, no hay más preguntas, señor juez.

Y luego le indiqué, otra vez, que su lógica es de muy baja calidad.

Basándose en cosas que yo NO he dicho. Mi lógica será de baja calidad (es un sofismo, lo admito), pero la suya no llega ni a sofismo, se tiene que inventar cosas sobre la marcha.

Lo cual explica muchas cosas del resultado de las políticas "liberales", por otra parte...

madisonrepublicano dijo...

Sota, jajajajajajajaja...

Lo copiaré y pegaré todo las veces que haga falta:


Sócrates es un hombre, luego todos los hombre son Sócrates. (falso). G es liberal, luego todos lo liberales piensan como G. (falso).

Ya entiendo porque lógicamente no se puede deducir que esta crisis no invalida el liberalismo?

Y por cierto sota, liberles y olé.

madisonrepublicano dijo...

Fet, de lo que se trata no es que cada uno tenga una opinión, sino que la suya es falsa porque no entiende nada de economía, que fue lo que dije en (3), algo evidente pero que por alguna razón usted no admite. Y repito que me digan si en 37 hay errores, que se explicarazonablemente porque esta no es una crisis del liberalismo.

madisonrepublicano dijo...

Que se me pasó, por pereza y no alargar esto. Lo de Clinton básicamente es cierto, pero así dicho es una simpleza, el asunto tiene pero muchísima miga, y la culpa básica no es de él, o mejor dicho de la reforma que él aprovó, en mi opinión lo de G es muchísimo más importante. Pero eso es una cuestión que probablemente lo resolverá la Historia Económica. Hoy todavía se discute sobre la Gran Depresión, no es coña.

Fet dijo...

La primera falsedad ya la señalé: su definición de los ninjas es, como poco, inexacta.

El precio del dinero en Europa disminuyó en similar medida y el resultado fue diferente. Precisamente porque el control no está en manos de quiénes hacen el negocio, como ocurría en los liberales States. Aunque en España, por ejemplo, nos encontremos en la primera fase del estallido de la burbuja inmobiliaria, debido a las liberales políticas de Aznar con respecto al suelo, la vivienda y la construcción. Aún queda caída.

Las decisiones que tomaron los bancos en prestar y las familias en endeudarse fue razonable según los precios de aquella época, precios que eran falsamente bajos, por eso los famosos ninjas pudieron endeudarse, esa falsedad era producida por la FED, no por el libre mercado.
Falso de toda falsedad. Como buen sofista, le da vuelta al argumento para que apoye su tesis. Los precios no eran falsamente bajos: eran ajustados. Después se inflaron artificialmente. Por el libre mercado. Ningún organismo vigilaba que algo que costaba 100 no pasase a costar 200 en un par de años. Y el vulgo entro al paño, como aquí. Liberal, muy liberal.

...el precio de la vivienda alto también es tener una riqueza grande pues no importaba que la gente y banca se endeudara mucho, ya que esa subía hacía a los clientes de los bancos más "ricos
Otro espejismo liberal. Nunca un bien sobrevalorado hace más rico al que lo tiene que pagar, ni al que tiene que asumir su carga cuando vienen mal dadas: en este caso, los bancos. Al contrario.
Item más, como las subprimes no llegaban, antes parieron las hipotecas solo intereses: durante diez años pagas eso, solo intereses y la letra es viable, pero al año 11 pagas interés más deuda, así que la cosa se va al doble, con lo cuál la peña tiene que vender. Como el vecino vende más barato, la película acaba en una espiral de depreciación brutal. Muy liberal.

Esto fue que esas empresas tuvieran la cantidad de impagos que tuvieran, el Estado pues garantizaría la deuda, esto permitió que esas empresas se arriesgaran mucho más de lo aconsejable
Cosa que suele ocurrir cuando esperas un comportamiento leal de empresas que tienden a enriquecerse obscenamente en cuanto ven la oportunidad. ¿Dónde está la mano invisible? ¡Mr. Addams!

...ya que en cualquier manual podrá usted leer que un mercado libre debe tener la característica en que la información sea transparente...
En mi mundo ideal el estado recauda y redistribuye ateniéndose a la lógica científica y al sentido común, pero joder, tampoco ocurre en el real.
Eso intentamos decirle desde el principio, nada que objetar en cuanto a doctrina -compartámosla o no- pero la praxis es muy otra.

Y acaba con un "el estado debe intervenir", pues vaya liberalismo de chichimondongo.

El liberalismo teórico puede no haber sido responsable, igual que el socialismo teórico tampoco tuvo que ver con los desmanes de Stalin.
Pero es el liberalismo aplicado el que se ha dado el gran batacazo.
Hay que ir hacia nuevos modelos, aunque ni mucho menos esto vaya a ser el final del capitalismo. Más que nada porque no se conocen alternativas.

Fet dijo...

Otra falacia.
No es lo que Sócrates es, Madison. Es lo que Sócrates hace. Sócrates actúa de una determinada manera, todo el que actúa como Sócrates es socrático.

Las actuaciones de Greenspan y del mercado USA fueron liberales, la marca liberal es responsable de los resultados de lo que bajo su amparo se llevó a cabo. Le guste o no a su escuela de liberales-estatistas-descafeinados.

No todos los aspectos de la doctrina liberal han caído, pero sí se han ido al pedo muchos de sus dogmas.

madisonreublicano dijo...

Que mal lo hace.

Sócrates es un hombre, luego todos los hombres son socráticos (eso está igual de mal).

El precio del dinero en Europa no estaba igual de barato, repase los datos.

El precio del dinero era artificialmente falso, repase, si alguna vez estudió, que es una tasa natural.

En no todos lo mercados se estafa, no todo los mercados de leche se vende el veneno chino, pues igual.

La sobrevaloración de la vivienda daba "aparente" riqueza, exacto aparente, de eso se trataba.

En ninguna otra empresa financiera se respaldan los impagos directamente, eso era un monstruo que creo FDR es su día, cuando tuvo un muy leve fiebre socialista. El resto de empresas simplemente quiebran, como han quebrado.

Lo suyo es lo único chichimondongo y tocomochero, en cualquier manual puede leer que el Estado o alguna institución pública debe intervenir en los fallos del mercado. Hay una literatura enorme a ese respecto.

Claro que sí, al modelo marxista-leninista, pero sin Stalin, un modelo maravilloso y muy eficiente. Igual que su cerebro.

madisonrepublicano dijo...

Pero que no he dicho yo ninguna genialidad que no haya pensado nadie, es mera información abierta a todo el mundo. Dónde su estuvo el dinero a niveles por debajo del natural fue en España, por eso también hemos tenido una crisis parecida, pero no en Europa.

A ver que cosas falsas hay.

madisonrepublicano dijo...

La definición de ninja la dio usted, que no es de usted. Yo únicamente le expliqué más concretamente porque en USA se hace eso, algo poco conocido en España, en verdad algo que nos resulta increible.

Fet dijo...

Zas. Ha entrado en bucle.
Y todo esto para que yo reconozca que no tengo ni puta idea de economía.
Pofale, pero "expertos" como usted no serán los que me puedan dar lecciones. Sus tesis tienen más agujeros que el cerebro de Mayor Oreja.
Venga, no se azore, señor sofista, que estamos departiendo amigablemente.
¿Sócrates es un hombre, luego todos los hombres son socráticos?
Jooooder...

Sota dijo...

Sí o no? Es MUY simple, señor Madison. Dos letras. Incluso le perdono la tilde. Limítese a eso, por favor.

Y sí, me equivoqué al teclear. Si se tiene que agarrar a eso...

Dónde su estuvo el dinero a niveles por debajo del natural fue en España, por eso también hemos tenido una crisis parecida, pero no en Europa.

Ah. En el resto de Europa no hay crisis ahora mismo. Ni el Francia, ni en Alemania, ni en Italia...

TRACATRÁ!

madisonrepublicano dijo...

"Y todo esto para que yo reconozca que no tengo ni puta idea de economía. Pofale"

Todo empezó por réplica a (3). Una simple verdad. Yo no soy profesor de nada. A Oreja no le conozco y si lo hiciera no sientiría el impulso de levantar el capó de su cabeza.

No gastaré más tiempo en responder a iniquidades varias.

Adios, la brasa se acabó.

Fet dijo...

Loadas sean las albóndigas del MonEsVol.

Sota dijo...

No gastaré más tiempo en responder a iniquidades varias.

Pero si no ha contestado a ninguna de las preguntas que le hemos hecho! Es por que no eran lo bastante inicuas, o algo?

Esto debe ser lo que llaman un liberlis interruptus...